![]() |
Михаил Ботвинник |
— Не могли бы вы сделать для нашего журнала интервью с Михаилом Моисеевичем Ботвинником? В августе у него юбилей — 75-летие, — с таким вопросом полгода назад обратился ко мне журнал «Шахматы». Предложение, с одной стороны, было заманчивым. С другой, я понимал, что возможны трудности. Ботвинник отмечать юбилеи, тем более свои, не любит. Только человек, иронически относящийся к таким событиям (в самом деле, чему радоваться, если становишься старше...), в ответ на поздравления в связи с 60-летием мог направить в газету «Советский спорт» благодарственное письмо, в котором были такие строки: «... я не чувствую никаких заслуг в том, что шестьдесят раз вместе с земным шаром обернулся вокруг солнца», а день своего 70-летия провести в байдарке, совершая переход по воде от Звенигорода до своей дачи на Николиной горе. Знал я и то, что Михаил Моисеевич не слишком охоч до интервью, по-видимому, считая их своего рода насилием — отвечать на вопросы, которые тебя в данный момент не волнуют. К тому же Ботвинник принадлежит к той категории людей, которые, если имеют что сказать, то говорят об этом без напоминаний. |
Был, правда, и один положительный момент: мне как редактору его четырёхтомного издания «Аналитические и критические работы» Ботвинник вряд ли откажет в просьбе. И я дал согласие попытаться взять интервью. Не последнюю роль в этом решении сыграло моё многолетнее сотрудничество с рижским журналом. |
Я подготовил дюжину вопросов, которые, на мой взгляд, не должны были вызвать отрицательной реакции интервьюируемого и в то же время представляли бы интерес для читателей. Затем стал дожидаться удобного момента. Такой случай вскоре представился. Я зачитал Михаилу Моисеевичу вопросы. Меня удивило, что во время этой процедуры он почему-то несколько раз улыбнулся. Когда же я закончил чтение, Ботвинник спросил: — Борис Исаакович, а вы уже познакомились с рукописью четвёртого тома? Рукопись поступила от Ботвинника в редакцию недели две назад, и я, занятый другой работой, ещё не успел её прочитать, тем более что содержала она почти 900 страниц. — Нет, — ответил я. — А что? — Вы бы нашли в ней ответы на многие ваши вопросы . . . Если хотите, можете воспользоваться. |
Вариант этот мне сразу не понравился. За годы журналистской деятельности я сделал не один десяток интервью, но все они появлялись после живой беседы. А тут предлагают воспользоваться материалами, написанными бог весть когда... И я решил, что на сей раз с интервью ничего не выйдет. Но когда я засел за рукопись Ботвинника, то понял, почему он улыбался. В рукописи и в самом деле были ответы почти на все мои вопросы; больше того, она содержала столько интересной и полезной информации, что её хватило бы на несколько интервью. Это увлекательный рассказ о весьма ответственном периоде в истории советских шахмат, о завоевании нашими мастерами ведущих позиций на мировой арене, о друзьях и коллегах, о том, какие трудности пришлось преодолевать, двигаясь к намеченной цели. Словом, своеобразная исповедь человека, стремящегося говорить только правду. |
Б. ТУРОВ |
НЕОБЫЧНОЕ ИНТЕРВЬЮ |
— Михаил Моисеевич, вы пятикратный чемпион мира, в течение тринадцати лет носили титул сильнейшего шахматиста планеты. В чём причина этого успеха? — По всей вероятности, я был неплохим практиком и вместе с тем хорошим исследователем. Поэтому, когда я выходил на старт нового состязания, я был не тем, кем меня рассчитывал видеть противник. Некоторые мои шахматные качества оказывались для него неожиданными. Я играл иначе, чем прежде. Именно поэтому мне удалось выиграть два матч-реванша. Из проигрыша первого матча я черпал богатый материал для изучения самого себя и партнёра. Партнёр же в матч-реванше в лучшем случае оставался тем же, что и в первом единоборстве. А я оказывался иным. |
— В матчах на первенство мира вам довелось встретиться с четырьмя разными соперниками. Не могли бы вы дать краткую характеристику каждому из них? — Давид Ионович Бронштейн, несомненно, является колоритной фигурой среди шахматных гроссмейстеров. Блестящий мастер атаки, способный принимать оригинальные решения, он пробился к матчу на первенство мира, оттеснив таких выдающихся мастеров, как Керес, Смыслов, Болеславский и другие. Бронштейн хорошо вёл сложную фигурную игру, весьма удачно располагал фигуры из общих соображений. В миттельшпиле был опасен. Но там, где требовалась точность анализа, где надо было искать исключения из правил, Бронштейн был слабее. Был и другой фактор, позволивший мне в неблагоприятной для меня обстановке — за три года я не сыграл ни одной турнирной партии — свести матч вничью. Это человеческие и спортивные недостатки претендента: склонность к некоторой экстравагантности и самоуспокоенности, а также наивность в спортивной тактике… |
Василий Васильевич Смыслов в период 1953—1958 годов, бесспорно, был сильнейшим турнирным бойцом. Талант его универсален — он мог тонко сыграть в дебюте, уйти в глухую защиту или бурно атаковать, или, наконец, хладнокровно маневрировать. А про эндшпиль и говорить нечего — это его стихия. Иногда он принимал решения, поражавшие своей глубиной. Особенно проявлялась сила Смыслова, когда он попадался на подготовленный вариант. Посидит тогда Смыслов часик за доской, подперев щёки кулаками, и… найдёт опровержение. Сочетание хорошего счёта вариантов, смелости, самостоятельности, природного здоровья делало Смыслова в ту пору неуязвимым. К сожалению, по человеческому своему характеру Василий Васильевич, что греха таить, с ленцой... С творческой стороны он себя ограничил так, чтобы работу в области шахмат свести к минимуму. А ведь без систематической работы талант полностью развиться не может. И хотя в указанный период Смыслов практически был непобедим, думаю, уже тогда этот недостаток сказывался на его игре... |
Михаил Нехемьевич Таль в конце 1950-х годов поразил шахматный мир серией блестящих турнирных успехов. Однако огромную популярность ему снискали не только спортивные результаты, но и исключительно живые и остроумные партии.
|
Тигран Вартанович Петросян по стилю игры не был похож на других шахматистов. Пожалуй, лишь Флора можно назвать его предшественником, и, возможно, Карпов является его последователем. Их объединяет тонкое и оригинальное понимание позиции, а также стремление добиться успеха без особого Ириска. У Петросяна был своеобразный шахматный талант. Он не стремился играть «по позиции» в том смысле, как это понимали ранее, а создавал позиции, где события развивались как бы при замедленной демонстрации фильма. Добраться до его фигур было всегда трудно, соперник словно вяз в «болоте», которое окружало оборонительные редуты Петросяна. Если в конце концов всё же удавалось создать опасную атаку, то либо уже оставалось мало времени, либо сказывалось утомление предшествовавшей борьбой. Нельзя не отметить также высокую технику Петросяна в реализации позиционного преимущества. К сожалению, Тигран Вартанович Петросян не был исследователем, что при неизбежном, как правило, с возрастом снижении счетных способностей влечёт за собой и снижение результатов. |
— В матч-турнире на первенство мира 1948 года вы добились убедительной победы над сильнейшими шахматистами того времени. В последующих поединках за шахматную корону, не считая матч-реваншей, такого превосходства над претендентами уже не было. Чем это объясняется?
|
— Михаил Моисеевич, вы неоднократно говорили, что для достижения высоких результатов шахматист должен обладать четырьмя качествами — талантом, стойким характером, специальной подготовкой и выносливой, трудоспособной нервной системой. Все ли чемпионы мира обладали этими качествами?
Человек, играя в шахматы, сочетает счёт вариантов перебора ходов с так называемой позиционной игрой, когда идёт борьба за улучшение ситуации на отдельных полях доски, когда накапливаются мелкие преимущества. Капабланка добивался поразительной гармонии счёта вариантов и позиционных тонкостей, тесного взаимодействия всех фигур. В его партиях обращало на себя внимание отсутствие отдельных ходов, для его игры было типично переплетение тонких планов игры с красивыми жертвенными комбинациями и точными манёврами. Так же, как и у гениального пианиста создаётся звуковая картина, а не просто слышны отдельные звуки, извлекаемые каждым ударом пальцев по клавишам.
— Когда в конце 1930-х годов мне предложили вести шахматные занятия с наиболее талантливыми ребятами в Ленинградском Дворце пионеров, я впервые задумался над тем, как лучше всего юному шахматисту продвигаться вперёд. Я решил, что главное — в развитии самостоятельности. У меня лично не было наставника, тренера в том смысле, как это понимают теперь. И всё же учителей у меня было много: книги и журналы, сверстники и мастера старшего поколения — мои партнёры за шахматной доской. Сам я решал, что у них надо заимствовать, а что не заслуживает внимания. И стал самостоятельным. Шахматист должен принимать независимые решения, иначе он не будет мастером своего дела. С этих позиций и следует подходить к занятиям с юными шахматистами. Напрашивается и такое решение: вообще не учить ребят, пусть учатся сами, вот и будут самостоятельными. Это было бы ошибкой. Учить обязательно надо, но так, чтобы ребята росли настоящими, самостоятельными шахматистами. Видимо, я тогда нашёл и хорошую методику — занимались один раз в две недели, все вместе, человек 10—12. Однако к каждому слушателю подход был индивидуальный. Характер заданий определялся качествами ученика. Например, кто-то неудачно разыгрывал начало партии или эндшпиль, это и определяло тип и тему задания.
|
— Некоторые люди считают, что шахматы — это сочетание науки, спорта и искусства. Чем, по-вашему, являются шахматы и в чём их притягательная сила?
|
![]() |
Михаил Ботвинник в окружении болельщиков |
Маркс писал: «Предмет искусства... создаёт публику, понимающую искусство и способную наслаждаться красотой». Известно также, что искусство — одна из форм общественного сознания, отображающая действительность в художественных образах. А какую действительность, какую реальность отображают шахматы, если они, как мы уже говорили, — схема, выдуманная человеком?
|
— Влияют ли каким-то образом эти две стороны шахмат — спортивная и художественная — на формирование и стиль шахматиста? Шахматисты другого типа ценят каждый ход на вес золота, они стремятся к созданию цельной партии и нередко играют слабее после случайного промаха. Изучая шахматы, они стремятся прежде всего познать шахматную истину, а затем уже «перехитрить» партнёра. Следует оговориться, что в действительности нет таких крайних разделений среди мастеров, ибо для того, чтобы побеждать, надо быть и художником, и спортсменом. Но, конечно, качества спортсмена и художника присущи отдельным мастерам в разной степени. |
— Михаил Моисеевич, в 1939 году вы опубликовали статью «О моих методах подготовки к состязаниям». Она оказала заметное влияние на дальнейшее развитие советской шахматной школы и завоевание лидерства на мировой арене. В чём суть вашего метода и пригоден ли он в наше время?
Был найден творческий метод, который позволил реализовать поставленную цель — завоевать звание чемпиона мира. Не только я стал играть лучше; некоторые гроссмейстеры также стали пользоваться этим методом, а основная группа советских мастеров получила необходимую информацию, в каком направлении теории начал надо трудиться.
|
— У вас за плечами большой спортивный и творческий путь. Что вы считаете главным в шахматном совершенствовании? — В шахматах надо побеждать. Практические успехи будут выше, если мастер проводит исследовательскую работу, тесно связанную с практикой. Можно определенно утверждать, что при прочих равных условиях успехи эти зависят от сочетания двух сторон таланта — шахматной и способности к исследованию. Для полного успеха необходима домашняя работа, и систематическая. Уверенность в начальной стадии партии облегчает дальнейшую игру, даёт возможность затратить всю энергию на миттельшпиль, который чаще всего решает исход борьбы. Исследовательское направление советской шахматной школы время от времени подвергалось критике. Так, в 1950 году гроссмейстер Г. Левенфиш считал, что подготовка мастера снижает значение импровизации и вообще творческого элемента в шахматах. И в наши дни иногда утверждают, что это направление устарело, оно, якобы, было пригодно лишь в «эпоху дилижансов». Практика — критерий истины, а факт остаётся фактом: подготовка шахматиста, его исследовательская работа ведёт к повышению практических результатов. Домашний анализ имеет свои специфические особенности: мастер не ограничен во времени и может передвигать фигуры. Несмотря на эти различия, между анализом и практической игрой есть также и много общего. Известно, что почти все выдающиеся шахматисты были превосходными аналитиками.
|
— С тех пор как вы отошли от практических шахмат, вы много времени уделяете созданию шахматной программы для ЭВМ. Что вас привлекает в этой проблеме? — На первый взгляд может показаться, что проблема создания искусственного шахматного мастера практического интереса не имеет. Но это не так. Если такой мастер будет создан и он превзойдёт мастера-человека то это даст импульс для развития теории принятия решений. Значит, речь идёт о создании помощников человеку в разных областях его умственной деятельности, и прежде всего в решении задач управления. Для того чтобы принять хорошее решение, нужно соответствующее устройство — мозг или компьютер — и программы, позволяющие это устройство успешно использовать. Ранее мозг человека был вне конкуренции, но теперь положение изменилось наиболее производительные компьютеры превосходят человеческий мозг. Машины уже научились быстро и с предельной точностью решать узкие задачи. Это и даёт надежду на то, что с помощью компьютеров можно будет принимать более сильные решения, чем те, на которые способен человек. Почему же именно шахматы выбраны моделью для научных исследований? Потому, что эта древняя игра, как и многие проблемы управления строится на решении задач переборного типа. Для точного их решения необходимо сформировать дерево перебора всех возможностей в шахматах — вариантов. Для сложных задач полное дерево перебора может быть весьма большим как в шахматах, а иногда и бесконечно большим. Подсчитано, например, что число всех возможных расстановок фигур на шахматной доске достигает 10120. В качестве курьёза укажем, что с того момента, как человек обрёл дар речи, все люди земли произнесли «всего» 1016 слов. Несмотря на то, что работа над созданием шахматных компьютеров ведётся в разных странах, пока качество программ слабое по сравнению с человеком. Задача, стало быть, состоит в том, чтобы обеспечить компьютер такими же сильными программами, какими обеспечен человек. А для этого необходимо познать методы мышления шахматного мастера, формализовать и передать их компьютеру в виде программы. Только тогда искусственный мастер сможет превзойти живого. После этого останется лишь перенести эти «шахматные методы» в другие задачи, имеющие уже практическое значение, — планирование, управление экономикой. Очевидно, в этом и состоит секрет успеха человека; он интуитивно пользуется методом, позволяющим успешно ограничивать число рассматриваемых позиций, а компьютер тонет в громадном объёме перерабатываемой информации.
Почти тридцать лет назад я начал размышлять над этой проблемой. Четырнадцать лет назад была начата работа над шахматной программой, впоследствии названной «Пионер», моделирующей мышление шахматного мастера. По моему глубокому убеждению, поиски на стыке науки и шахматной игры не только интересны, но и необходимы, потому что могут принести весьма полезные результаты. |
*Последнее время М. Ботвинник работает в содружестве с чемпионом мира Г. Каспаровым. |
Б. ТУРОВ |
«Шахматы» №№ 16 и 17, 1986 год |