Диалог с Владимиром Симагиным


10 апреля 1963 года в Центральном шахматном клубе

 

 


- Меня, как филолога, интересуют вопросы стиля и шахматного мышления.
- Оба эти вопроса не для моего ума, привыкшего к решению конкретных задач. В дебри философии я не лезу.
Если всё же рассуждать о стиле, то очевидно, что в литературе приобрести свой стиль легче, чем в шахматах, где этому мешает противник. Если вы хотите написать юмористический рассказ, то никто и ничто не мешает вам выбрать разные смешные случаи из жизни и творчески преобразовать их в произведении. А в шахматах вы, скажем, стремитесь играть спокойно, постепенно накапливая преимущество. А противник начал сумасшедшую атаку. Вы видите, что опровергнуть её лучше всего бурной контратакой. Так и играете. На следующий день в газетах пишут, что вы игрок романтического стиля. Вы же и не собирались быть романтиком!
Далеко не всё в шахматах получается так, как хочешь. Вот я, например, стремлюсь к логическим партиям, к правильной игре, к тому, чтобы использовать слабости партнера и свое преимущество последовательно довести до победы. Именно такие партии я больше всего ценю.
А что получается на практике? Мой стиль называют «стилем кривого ружья». Как показывает название (оно хоть и не литературно, но верно), я стремлюсь к неправильной игре. Конечно, не к та кому примитиву, как пешкоедство. И при неправильной игре нужно соблюдать чувство меры. Не зарываться.

 

- Знаете, Владимир Павлович, при этих ваших словах вспоминается изречение чеховского героя: «Каждое безобразие должно иметь свое приличие».
- Именно так. Но почему мне, шахматисту с идеалом правильной игры, приходится прибегать к «стилю кривого ружья»? Почему это происходит?
Петросян говорит: «В позиции партнёра всегда есть какие-то слабости, пусть незаметные. На них и надо играть».
Теоретически он прав; прав и практически: он всегда видит какие-то изъяны в позиции партнера и создает соответствующий план. А вот я их не вижу, но выиграть хочу. Чтобы выиграть, надо дать партнёру какие-то шансы, об этом мы уже говорили. Вот и играешь в «стиле кривого ружья»: неправильно, но всё же так, что партнёру трудно доказать за доской, что ты играешь неправильно. Хочется же играть логично и последовательно. Не знаю, верно ли я говорю о стиле. Так ли я его понимаю?

 

- Несомненно, верно. Стиль начинается там, где начинается отбор. И у писателя, и у шахматиста есть какие-то принципы, которым он сознательно или бессознательно следует. Вы об этом очень хорошо сказали. Дали прямо-таки научное определение «стиля кривого ружья».
Как я понял, у вас конфликт между идеалом и практикой. Но ведь так бывает не у всех.
- Конечно, не у всех! У Таля, например, нет такого конфликта. Он не только стремится, но и умеет создавать исключительные осложнения на шахматной доске. Партнеры почти не мешают ему про¬являть тот стиль, к которому он стремится. Это потому, что он сильно играет.

 

- Владимир Павлович, а к шахматам относится известный афоризм Бюффона: «Стиль — это человек»? В более точном переводе он звучит так: «Стиль — это от человека».
- Опять-таки я об этом специально не думал. Это сложно. И, право, не знаю. В книге нашей юности (имеется в виду книга: М. Левидов "Стейниц, Ласкер" М. 1936) Левидов утверждал, что Андерсен, романтик в шахматах, таковым не был в жизни: преподавал математику всегда в одной гимназии, всю жизнь прожил спокойно.
Это так. Но вот другой пример: противоположность Андерсена в жизни - тот же Таль, прыгающий с вышки, не умея плавать, в душе готовый на всё, что выходит за рамки обыденного.
Однако все это не так просто. Андерсен был математиком, человеком комбинирующим. Комбинировал он и в шахматах.
С другой стороны, у Таля есть позиционные, технические партии, которые он так играл не потому, что к этому его вынуждали партнеры. Откуда эта позиционность?
Соотношение между стилем и человеком в шахматах — дело темное. Тут я отказываюсь рассуждать. Да и что понимать под «человеком»? Темперамент, убеждения, склонности?.. Нет уж, увольте...

 

- Вы все-таки ответили и на этот вопрос. И очень даже здорово. Проблему поставили. Такие рассуждения будят мысль. Сходные по стилю Таль и Андерсен — в жизни антиподы, но, оказывается, в чем-то и здесь они похожи! Где же истина?
— Вы преувеличиваете. Я говорю о вещах общеизвестных.

 

- Теперь я хочу спросить вас о проблемах шахматного мышления.
- Увы! И здесь я не скажу ничего нового. Как и все, я думаю, что главное в шахматном мышлении — расчёт вариантов и оценка позиции.
К этому можно добавить, что шахматное мышление чрезвычайно многообразно. Думаешь не только о главном, на и о том, как соблазнить противника, чтобы он угодил в ловушку, досадуешь, когда он не угодил в неё. Размышляешь о том, почему он, играя на королевском фланге, косит глаза на ферзевый: что-то он там замышляет иди это блеф? А промежуточные ходы чего стоят!
Нужно не ослаблять внимания, не делать ошибок. Некоторые ходы очень трудно увидеть, вроде ударов слонов не вперед, а назад. Тут есть какая-то психологическая закавыка. Шахматист привык, что конь может ходить во все стороны, наступать и возвращаться. Такая уж парадоксальная эта фигура! А вот глядя на ферзя и слона, иногда как-то упускаешь из виду, что они могут нанести удар и назад.
Вообще говоря, трудностей при расчёте возникает множество. Вот еще одна. Рассчитывая вариант, трудно увидеть ход, при котором собственная фигура становится на поле перед фигурой противника и может быть взята: почти всегда в этих случаях кажется, что если противник может снять твою фигуру, то ход бессмыслен. В «Самоучителе» Шифферса есть партия с красивым финалом на эту тему. В ней очень трудно найти ход чёрной ладьи, которая без защиты ставится перед ладьей противника (ладья идет на d2, а ладья белых стоит на dl). Речь идёт о партии Шумов — Колиш, игранной в Петербурге в 1862 году. Она была опубликована в дореволюционных изданиях «Самоучителя» Э. Шифферса под № 83.
Издали, только начиная расчёт, увидеть ходы такого рода чрезвычайно трудно.
Но дело не в этом. О чём только не думаешь во время партии!.. Думаешь, например, о том, закончится ли партия до доигрывания. И если да, то что делать в день доигрывания: отдыхать или готовиться к встрече со следующим партнером? Думаешь и о том, как поступить, сделав ход: остаться сидеть или погулять возле столиков?

 

- Но это, согласитесь, не шахматное мышление.
- Верно. Но как отделить шахматное от нешахматного в творческом процессе?..
Однако вот о чем необходимо сказать: играя, шахматист мыслит позициями, знакомыми по прошлому опыту,— своему или чужому. Когда в чемпионате Москвы 1943 года я играл с Пановым, то решился отдать качество, вспомнив свою партию с Люблинским, где случилась аналогичная позиция.

 

- Вероятно, необходимость вспоминать — это общее свойство творчества, в какой бы области оно ни проявлялось. Кто-то из писателей говорил: «Творить — это значит вспоминать».
- Да, и в шахматах это так. Вы с первых шахматных шагов знаете, что если у белых ферзь стоит, скажем, на f6, слон на h6, а у черных король на g8 после короткой рокировки и пешка выдвинута на g6, то в такой позиции черным надо сдаваться, если у них нет шахов.
Играя, вы и стремитесь прийти к подобной позиции; противник опять-таки мешает этому. Вы думаете о том, как уничтожить препятствия и создать уже известную позицию, проигранную для партнера, а партнер — о том, как избежать ее. К этому надо добавить, что вспоминаешь не только знакомые по прошлому позиции, но и приемы, с помощью которых они были достигнуты!

 

— То, что вы говорите, Владимир Павлович, имеет отношение и к литературе: и писатель мыслит не отделяя образа от идеи, частного от общего, цели от путей ее достижения.
- Вы, Владислав Антонович, все пытаетесь сделать меня умнее, чем я есть, каким-то философом, мыслящим широко. А я всего лишь шахматист-практик и говорю только о шахматах. Я хочу сказать, что мышление шахматиста заключается в припоминании типичных позиций и способов их достижения.
Однако дело не только в том, чтобы припомнить, но и в том, чтобы неповторимую позицию привести к типичной... Говорю длинно, но более или менее ясно. Или нет?

 

- Куда уж яснее! И очень интересно!
- Слушать-то, конечно, интересно. А вот играть трудно; это тяжелый труд, изматывающий.

 

- Хочу еще спросить: как вы открыли дебют с первым ходом Ь2—ЬЗ!
- Это-то совсем просто. Я его не открыл, а подсмотрел. Так играл Рагозин против Раузера в ленинградском турнире молодых мастеров в 1936 году. Эту партию он проиграл. И она прошла незамеченной, хотя была опубликована в «Бюллетене» и в довоенном «Шахматном ежегоднике». Ход Рагозина и подсказал мне идею дебюта, который теперь играю не я один.
Дебюты — особая область. Рагозин «подсказал» мне новый дебют,— во всяком случае, новый первый ход за белых. А мои анализы в другом дебюте помогли Ботвиннику выиграть у Кереса в матч-турнире 1941 года. Тут мы все помогаем друг другу, полемизируем, «обманываем». Разработка дебютных ходов и вариантов — дело коллективное. Даже защиту Алехина, во всех тонкостях разработанную им, нашел Кляцкин.
Вот видите, какое необычное «интервью» у нас получилось, прямо-таки уникальное! Под вашим влиянием я впервые так подробно заговорил не о конкретных партиях или турнирах, не о том, мало или много я играю в течение года, а об общих вопросах. Спасибо!

 

— Это вам спасибо! Огромное!


Диалог с В. Симагиным вёл В. Ковалев (доктор филологических наук, профессор).
Из книги "Владимир Симагин", 1981 год.